متن زیر میزگردی با موضوع «جنبه‌های مغفول‌مانده از افشاگری‌های نوین در بستر فناوری‌های جدید» است که در هفته‌نامۀ پنجره، شمارۀ 243 ، مورخ 13 تیر 1394 منتشر شد. با توجه به ساخت فیلم مستند «شهروند چهار» درباره «ادوارد اسنودن» که جوایز بین المللی زیادی به دست آورد، و نیز فیلمی که الیور استون اخیراً درباره «اسنودن» ساخته است، به نظر می رسد، توجه به ابعاد و پیامدهای این افشاگری ها همچنان اهمیت داشته باشد.  
*         *         *
افشاء پشت‌پرده‌های سیاست، خصوصاً زمانی که به نقشه‌های وسیع سیاست‌مداران و حکومت‌داران در فریب افکار عمومی بپردازد، سابقه‌ای دیرینه دارد. در دوران معاصر و با ظهور فناوری‌های نوین ارتباطی، پروژه‌هایی مانند ویکی‌لیکس طلایه‌دار نسل جدیدی از این افشاءگری‌ها شده‌اند که از جهات مهمی با نسخه‌های سابق خود تفاوت دارند. در میزگردی با دکتر شهاب اسفندیاری عضو هیئت‌علمی دانشکدۀ سینما-تئاتر دانشگاه هنر، و محمد معماریان دانشجوی دکترای مدیریت رسانه، برخی از جنبه‌های نسبتاً مغفول‌مانده از افشاءگری‌های نوین در بستر فناوری‌های جدید ارتباطی را به بحث گذاشته‌ایم.
پنجره: به عنوان مقدمۀ ورود به بحث، به نظر می‌رسد پروژه‌هایی مانند ویکی‌لیکس نظم مستقر را به هم زده‌اند.
اسفندیاری: این پروژه‌ها پیامدهای زلزله‌گونه‌ای داشته‌اند. فروپاشی یک‌سری از نظام‌های سلطه و قدرت، به رعشه افتادن برخی از اربابان قدرت و سلطه، آشکار شدن فرآیندهای غیرقابل‌پیش‌بینی جهانی شدن و پیامدهای غیرمنتظرۀ تکنولوژی، به نظرم همگی مثال نقضی از آن پیش‌گویی‌ها و جزم‌اندیشی‌ها دربارۀ غایت تکنولوژی و غایت جهانی شدن در مباحث نظری و فلسفی و فرهنگی که بیان می‌شد، هستند.
معماریان: در سابقۀ تاریخی موجود از رسانه‌های جمعی، ورود هر رسانۀ جدید تا حدی نظم مستقر را دچار آشوب و دگرگونی کرده است. این پدیده‌های جدید نیز چون در بستر ظهور یک رسانۀ جدید رُخ داده‌اند یا شاید بتوان گفت محصول آن بوده‌اند، تا حدودی چارچوب‌ها را به هم ریخته‌اند.
پنجره: اما این برداشت یا تصور رایج هم وجود دارد که چنین پدیده‌هایی شاید دست‌ساز همان اربابان قدرت باشند.
اسفندیاری: بله، ممکن است بعضی‌ها همچنان با نگاه تئوری توطئه بگویند که همۀ اینها کار خودشان و تحت کنترل خودشان است. ولی به نظر من شواهد آن‌قدر هست که بگوییم این‌طور نیست. این وقایع نشان می‌دهد همان‌قدر که این نظام‌ها و ابرقدرت‌ها در استفاده از تکنولوژی قدرتمندتر می‌شوند، رقیب‌ها و مخالف‌ها و منتقدهایشان هم با استفاده از همان فناوری‌ها، راهکارهایی برای مقابله و نفوذ و ضربه زدن به آنها پیدا می‌کنند. ما این را در یک بُعد در حادثۀ یازده سپتامبر می‌بینیم که چگونه عده‌ای به درون آن سیستم نفوذ می‌کنند و یک شکل دیگر هم ویکی‌لیکس است. البته هر دوی این رویدادها را می‌شود با نگاه تئوری توطئه تحلیل کرد. منتهی مخصوصاً در این مورد اخیر به نظرم شواهد و قرائن آنقدر هست که ما نتوانیم چنین باوری را داشته باشیم.
معماریان: یک مشکل هم آنجاست که مطرح کردن «نظریۀ توطئه» گرفتار یک تسلسل باطل می‌شود. آیا زدن برچسب «نظریۀ توطئه» بر این پروژه‌ها، خود یک توطئۀ دیگر نیست؟ آقای دکتر درست می‌گویند که باید وزن شواهد را سنجید.
پنجره: مثلاً چه شواهدی؟
اسفندیاری: اگر سیر روند افشاءگری‌های ویکی‌لیکس از اولین چیزهایی که منتشر کرده‌اند تا امروز، ‌و وقایع رُخ‌داده برای کسانی که دخیل در این ماجرا بودند، را دنبال کنیم، آن نظریه‌های توطئه محتمل به نظر نمی‌رسند. یعنی واقعاً محتمل نیست که کسی مثل جولیان آسانژ دو سال در سفارت اکوادور در لندن زندانی می‌شود و خودش را آنجا پناهنده می‌کند به خاطر بازی‌ای که عده‌ای از بزرگان در سطح بالای قدرت جهانی انجام می‌دهند. یا کسی مثل ادوارد اسنودن با آن وضعیت در روسیه پناه می‌گیرد برای اینکه اسبابِ بازی ارباب قدرت در آمریکا شود. اینها به نظرم آدم‌هایی هستند که هویت، سابقه و انگیزه‌هایشان قابل تحلیل و ردیابی است.
پنجره: وجه ممیزۀ افشاءگری‌های جدید مانند ویکی‌لیکس از نسخه‌های قدیمی‌ترش چیست؟
اسفندیاری: تکنولوژی خواه ناخواه دسترسی به انبوه داده‌ها و اطلاعات را برای کارکنان سازمانهایی اطلاعاتی فراهم کرده است. مثلاً حساب کرده‌اند که اگر ادوارد اسنودن می‌خواست این اطلاعات را در عصر ماقبل اینترنت و ماقبل دیجیتال از آن سازمان خارج کند، باید ده‌ها کامیون آن اسناد را انتقال می‌داد که در گذشته اصلاً امکان نداشت. تکنولوژی است این امکان را فراهم کرده است تا با یک حافظۀ رایانه‌ای کوچک کل ناموس وزارت خارجۀ ایالات متحده به فنا رود.

پنجره: آیا افکار عمومی کشورهای غربی هم این نوع پروژه‌های افشاءگری را، قبل از تحقق عملی‌شان، محتمل می‌دیده است؟
اسفندیاری: در سطح فرهنگ عامه حتی انتظار وقوع آنها هم وجود داشته است. مثلاً در فیلم‌های سینمایی سال‌ها قبل از اینکه این اتفاق‌ها بیافتد، پیش‌گویی این وقایع را دیده‌ایم. به عنوان نمونه فیلم Enemy of the State یا «دشمن ملت»، اولین فیلمی بود که وقتی کمتر کسی حتی اسم NSA (آژانس امنیت ملی) را هم شنیده بود، با کارگردانی تونی اسکات دربارۀ یک سازمان مشابه که عملیات گستردۀ شنود انجام می‌داد ساخته شد. زمانی که مدیر تأمین برنامه در شبکۀ یک بودم، این فیلم با یک مقدمه و توضیح پخش شد. آن زمان برخی می‌گفتند که این فیلم نشان می‌دهد یک سازمان اطلاعاتی چطور بر کوچک‌ترین تحرکی در خاک آمریکا و بیرون از آن با ماهواره و انواع فناوری‌ها کنترل دارد و سلطه و ابرقدرتی آمریکا را نشان می‌دهد. یک‌سری مدیران تلویزیون هم آن زمان به همین دلیل مخالف پخش آن بودند. من مقدمه‌ای دربارۀ فرآیند ساخته شدن فیلم نوشتم، و بعد از فیلم هم تحلیلی از آن ارائه شد. حرف‌مان این بود که دو بحث دربارۀ این فیلم وجود دارد: اگر آمریکا این‌قدر قدرتمند است که می‌تواند پشه‌ای را هم که در فضای آن حرکت می‌کند رصد و کنترل بکند، چطور مدعی هستند که اتفاقاتی مانند یازده سپتامبر یا سایر بمب‌گذاری‌ها و مسائلی از این جنس در آنجا رُخ می‌دهند. و اگر این‌طور نیست، این فیلم نشان می‌دهد که چطور افراد نفوذی یا افراد بُریده، افرادی که به خاطر نقض حقوق اولیۀ انسانی در این سازمان‌های پیچیدۀ امنیتی و اطلاعاتی، به خاطر سوءاستفاده از قدرت، به خاطر جنایت‌هایی که این سازمان‌ها مرتکب می‌شوند، یک‌جایی دیگر تحمل نمی‌کنند و وجدان‌شان اجازۀ ادامه نمی‌دهد و بیرون می‌آیند.
پنجره: پس تصور این جنس افشاءگری‌ها پیش‌تر حتی به تصویر هم درآمده است.
اسفندیاری: بله. در این فیلم یکی از شخصیت‌ها از سازمان بُریده است و افرادی مثل چلسی منینگ یا ادوارد اسنودن هم از همین جنس هستند.
معماریان: یک سؤال کلیدی که در اینجا مطرح می‌شود این است که این به اصطلاح بُریده‌ها چرا دنبال رسوا کردن اقدامات سازمان‌های خود می‌روند؟ یعنی تحلیل شخصی و شخصیتی آنها نیز می‌تواند جنبه‌هایی از این پروژه‌ها را روشن کند.
اسفندیاری: این سازمان‌ها از باهوش‌ترین و نخبه‌ترین فارغ‌التحصیلان بهترین دبیرستان‌ها استفاده می‌کنند و نیروهایشان را از دورۀ دبیرستان شناسایی و استخدام می‌کنند: بچه‌هایی فوق‌العاده باهوش و مستعد که خیلی از آنها بالفطره آدم‌های خوبی هستند. در فیلم «دشمن ملت» نشان می‌دهد که فضای کاری داخل آن سازمان اطلاعاتی یک‌جاهایی مثل مدرسه است، انگار که بچه‌های دبیرستانی‌اند. مثلاً به خانۀ یک مجرم امنیتی رفته‌اند تا شنود کار بگذارند، دستگاه آبمیوه‌گیری‌ش را هم برمی‌دارند، مثل اینکه کل این فرآیندها برایشان کودکانه است. این افراد وقتی با آن هجمه از نقض حقوق بشر و جنایات مواجه می‌شوند، یک‌جایی به فروپاشی و بحران می‌رسند؛ همان‌طور که در جنگ ویتنام اتفاق افتاد. دلیل اینکه ایالات متحده مجبور به خاتمۀ جنگ ویتنام شد این بود که سربازان ارتش آمریکا توجیه نبودند که چرا می‌جنگیم، و لذا انواع و اقسام جنایت‌های داخل ارتش به وجود آمده بود: کشتن همرزم، کشتن فرمانده، تمرّد از فرمانده، جنایت‌های جنگی وحشتناک. اینها همگی شاهدی بر فروپاشی اخلاقی آن سیستم بود. اینجا هم به نظرم همین‌گونه است. اینکه کسی مانند چلسی منینگ یا ادوارد اسنودن پیدا می‌شود، اینها نشانه‌ها و شواهدی بر فروپاشی آن نظام اخلاقی در این سازمان‌ها هستند.
پنجره: پس این افشاءگران، قهرمان اخلاقی‌اند؟
اسفندیاری: بله، به نظرم این افراد خصوصاً جایی که جان خود را در معرض خطر قرار می‌دهند قطعاً قهرمان اخلاقی هستند. در جامعه‌شناسی جُرم، مثلاً در نظریه‌هایی مانند جُرم‌شناسی نوین یا تحلیل‌های چپ‌ها از جُرم در جامعه، بعضی از مصادیق جرم در جامعه در واقع نه جرم، که اعتراض و تمرد و سرپیچی از نظامی است که جایی و راهی برای اصلاح باقی نگذاشته است. حتی نظرسنجی‌های داخل آمریکا نشان داده است که اکثریت مردم آمریکا اسنودن را مجرم نمی‌دانند.
معماریان: از دو وجه می‌شود به قهرمان اخلاقی بودن این افراد نگاه کرد. یک وجه، نیت و دلایل شخصی و اینجور چیزهاست که دربارۀ او قضاوت شخصی بکنیم. یک وجه هم نقشی است که این افراد در تاریخ یک کشور یا ملت بازی کرده‌اند. شاید دربارۀ نقش تاریخی راحت‌تر بتوانیم به توافق برسیم که این‌گونه افراد، قهرمان اخلاقی‌اند. ولی از لحاظ شخصی چطور؟ در مورد انگیزه‌های برخی از آنها علامت سؤال‌های شخصی جدی وجود دارد.
اسفندیاری: می‌شود این‌جور نگاه کرد: اگر این افراد می‌خواستند از آن اطلاعاتی که در دست دارند پول دربیاورند، بسیار راحت‌تر بود که به جای انتشار عمومی این اطلاعات، خُرد خُرد به کشورهای مختلف و رقبای آمریکا بفروشند. انتشار عمومی اطلاعات و عدم انتفاع شخصی، وجه اخلاقی حرکت کسی مثل اسنودن است.
پنجره: یعنی از جنبۀ شخصی امکان ارائۀ تحلیل متفاوتی از این انگیزه‌ها وجود ندارد؟
معماریان: تحلیلی دربارۀ پدیدۀ داعش وجود دارد که چطور افرادی از جاهای مختلف دنیا به این گروه پیوسته‌اند: کسانی از کشورهای غربی، که بعضاً آدم‌های معقولی هستند و سابقه‌های آن‌چنانی هم ندارند، در این گروه جمع شده‌اند. این تحلیل می‌گوید که انگار فضایی برای اجرای برخی فانتزی‌ها فراهم شده است، دیگر هزینه-فایده اهمیتی ندارد، دنبال «خلافت اسلامی» نیستند، بلکه فقط فضایی دیوانه‌وار برای تحقق یک فانتزی فراهم شده است. دربارۀ برخی از افراد درگیر در این افشاگری‌ها هم شاید بتوان این تحلیل را مطرح کرد، یا در این قاب می‌گنجند، که می‌خواسته‌اند یک فانتزی را اجرا کنند.
اسفندیاری: به نظرم قیاس این دو مقوله چندان دقیق نیست. داعش یک پدیدۀ گسترده است، نیروپذیری فراگیری دارد، و فضای جنگ و هیجاناتی از آن نوع در آن سلطه دارد. گردانندگان اصلی ویکی‌لیکس، تیم اولیه‌شان در حد 4 یا 5 نفر بوده است و بزرگ‌تر که شده‌اند در حدود چند ده نفر یا کمترند. فضای این‌چنین هیجاناتی مثل میدان جنگ نیست. فضای کنش جدی و سنگین سیاسی است. شاید در میان گروهی از مهاجران به‌حاشیه‌رانده‌شده در کشورهای اروپایی که فاقد امکانات رشد هستند، مثلاً در میان مهاجران آسیایی و عرب‌تبار، کسانی باشند که آن‌قدر احساس ظلم و بی عدالتی در جوامع غربی بکنند که جذب تبلیغات داعش بشوند. ولی این گروه‌ها با چنین کسانی مواجه نیستند. فعالین آنها غالبا افراد اصالتا اروپایی با تحصیلات و مهارت های بالا هستند.
معماریان: البته پدیده‌های سیاسی دیگری هم در این عصر جدید فناوری شکل گرفته‌اند که از لحاظ کارکرد هم‌سویی‌هایی با پروژه‌هایی مثل ویکی‌لیکس دارند و شاید تصویر فانتزی دربارۀ آنها قدری صادق باشد. مثل گروه هکری انانیموس و نسخه‌های شبیه به آن.
اسفندیاری: کارهای آنها، خصوصاً بخشی از هکرهای کلاه‌سفید، لزوما سیاسی نیست. بعضی از آنها  می‌خواهند رخنه‌ها و نقطه ضعف های امنیتی سایت های شرکت های بزرگ تجاری را آشکار کنند یا قدرت فنی خود را به رُخ بکشند. ضمناً باید به نتیجۀ کاری که انجام می‌دهند هم نگاه کنیم.
پنجره: نتیجۀ پروژه‌هایی مانند ویکی‌لیکس چیست؟
اسفندیاری: حاصل چنین پروژه‌هایی آن است که هیچ سیاست‌مداری دیگر در هیچ کنج خلوتی نمی‌تواند مطمئن باشد آنچه می‌گوید، می‌شنود، مبادله می‌کند یا می‌نویسد تا ابد که هیچ، تا چند سال آینده محرمانه خواهد ماند.
معماریان: یا به تعبیر دیگر، محرمانه ماندن بی‌معنا شده است.
اسفندیاری: این می تواند نوید یک پیشرفت بزرگ باشد در فضای سیاست ورزی. یک نوع پروای سیاسی ایجاد می‌کند. این خوف، مانند یک فیلتر عمل می‌کند که می تواند مانع از خیلی کنش های سیاسی غیر اخلاقی شود. این نکتۀ مهمی است. انسان وقتی احساس کند با کسی مواجه است که رفتار و حرکات و سکنات او در خلوت را هم شاهد است، این نقش فوق‌العاده‌ای در مدیریت و کنترل رفتار فرد بازی می‌کند.
معماریان: یعنی یک سراسربین به تعبیر بنتام شکل می‌گیرد که لزومی هم ندارد این چشم بینا حضور داشته باشد؛ بلکه کافی است نگرانی دیده شدن توسط آن وجود داشته باشد.
اسفندیاری: دقیقاً. این نگرانی و دلهره، مفید است. نتیجۀ این افشاءگری‌ها چه بوده است؟ در کشورهای مختلف، همۀ سیاست‌مدارانی که اخلاقی و طبق اصول عمل کرده‌اند، سیاست‌مدارانی که حرف ظاهر و خفاء آنها یکسان بوده است، روسفید شده‌اند. و همۀ سیاست‌مدارانی که در ظاهر حرف‌های حقوق‌بشری می‌زده‌اند و در پس صحنه مرتکب جنایت می‌شده‌اند، در ظاهر ادعای استقلال می‌کرده‌اند اما مخفیانه از دیگران پول می‌گرفته‌اند، رسوا شده‌اند. لذا حاصل این پروژه‌ها در بلند مدت، اخلاقی‌تر شدن سیاست است. شفافیت بیشتر در حوزۀ سیاست، مجبور شدن سیاست‌مداران و کارگزاران به اخلاقی‌تر رفتار کردن است. در نهایت آنچه موجب رفتار اخلاقی سیاست‌مردان می‌شود، نظارت دولتی یا سازمان های بازرسی نیست، بلکه نظارت همگانی است. نگرانی و خوف از واکنش مردم می‌تواند به اخلاقی‌تر عمل کردن سیاست‌مداران منجر شود.
معماریان: دکتر اسفندیاری گفتند «همۀ سیاست‌مدارانی که رفتار غیراخلاقی داشته‌اند روسیاه شده‌اند.» ولی بعید می‌دانم بشود مطمئن شد که «همۀ» سیاست‌مداران غیراخلاقی در این پروژه پوشش داده شده‌اند.
اسفندیاری: نمی‌شود گفت که دست همۀ آنها رو شده است. ولی آنهایی که روسیاه شدند کسانی بودند که غیراخلاقی عمل کرده بودند.
پنجره: سؤال را جور دیگری مطرح کنیم. چطور می‌شود به این جمع‌بندی رسید که این پروژه‌ها، بازنمایی متناسب و متناظری از عرصۀ سیاست هستند؟
اسفندیاری: کسی ادعای بازنمایی کامل و یک به یک ندارد و نمی‌گوید همۀ حرف‌ها زده شده است. این پروژه منوط به آن است که افرادی درون سیستم‌هایی که دارای دسترسی به این اطلاعات هستند، به عذاب وجدان برسند و شهامت افشاءگری داشته باشند. این اتفاق ممکن است یک جا رُخ بدهد و جای دیگر رُخ ندهد. لذا نمی‌شود ادعا کرد که این اسناد به صورت متناسب دربارۀ همۀ کشورها و دستگاه‌ها و مسؤولان ارائه شده‌اند.
پنجره: در یک نگاه کلی‌تر، این پدیده‌های نوین افشاءگری در قلمروهای خاصی ظهور کرده‌اند اما محدود به آن قلمروها نمانده‌اند.
اسفندیاری: البته این پروژه‌ها جایی ظهور کرده‌اند که داعیۀ حقوق‌بشر و کدخدایی جهان را دارد و لذا، در مقایسه با افشاء سوءاستفاده‌ها در مثلاً پاراگوئه یا ساحل عاج، پیامدهایش بیشتر است. اما اکنون ویکی‌لیکس‌های ملی هم رو به گسترش‌اند. مثلاً ایندی‌لیکس در اندونزی یا پاب‌لیکس در هلند، یا نمونه‌هایی از همین جنس هم در روسیه، ظهور کرده‌اند. لذا در سطح ملی هم پی‌گیری می‌شود و اثراتش را خواهد داشت.
پنجره: چرا نقطۀ شروع این نسل جدید افشاءگری‌ها در کشورهای خاص، و بویژه ایالات متحده، بوده است؟ آیا یک تصادف تاریخی است، یا دلایل مشخص‌تری دارد؟
اسفندیاری: برای پاسخ این سؤال می‌توان به چند دلیل اشاره کرد. اول اینکه بزرگ‌ترین و گسترده‌ترین سیستم‌های امنیتی و شنود و عملیات جاسوسی در آنجا اتفاق می‌افتد و با توجه به حجم نیرو و تعداد افرادی که آنجا کار می‌کنند، احتمال آماری اینکه یک‌نفر آنجا با سیستم دچار مشکل شود بیشتر است. دوم اینکه جایگاه آمریکا به عنوان داعیه‌دار کدخدایی جهان و حقوق‌بشر و نظم نوین جهانی، تباین شدید با اعمالی دارد که افراد بُریده و افشاءگر و سپس افکار عمومی شاهدش بوده‌اند. نکتۀ سوم، بحث تضییع حقوق شهروندان خودشان است. واقعیت این است که در کشورهای غربی، یک نژادپرستی مزمن و ریشه‌داری وجود دارد. حساسیتی که افکار عمومی آنها نسبت به جنایت‌هایی که دولت‌شان در کشورهای دیگر مرتکب می‌شود بسیار پایین‌تر از قتلی است که در کوچه و خیابان خودشان رُخ بدهد. بازتاب رسانه‌ای قتلی که در خاک کشور آنها رُخ بدهد از هزاران نفری که در خاورمیانه توسط دولت آنها کشته شود بیشتر است. اسنادی که ویکی‌لیکس پیش از ماجرای اسنودن منتشر کرده بود دربارۀ جنگ عراق، جنایت‌های این دولت‌ها در افغانستان و چیزهایی از این قبیل بود. هیچ‌کدام آنها به اندازۀ مسألۀ شنود از شهروندان خودشان بازتاب و واکنش به دنبال نداشت.
معماریان: تعبیر این حساسیت به نژادپرستی قدری تند نیست؟ شاید بتوان این واکنش‌ها را با حساسیت مردم نسبت به مجاورت خودشان و افراد شبیه به خودشان، توضیح داد؛ از مجاورت جغرافیایی گرفته تا شباهت فرهنگی. به هرحال تحقیقات تجربی متعددی نشان داده‌اند که هرچه فرد شباهت بیشتری میان خود و کس دیگری قائل شود، حساسیت بیشتری به دستاوردها و ناکامی‌های وی نشان می‌دهد.
اسفندیاری: سؤال این است که مجاورت و شباهت را چطور در فکر و ذهن مردم شکل می‌دهند؟ به هرحال چنین مجاورتی یک برساخت است. این احساس مجاورت‌ها مثلاً در قبال افراد خانواده و طایفه و قبیله تا حدی توجیه‌پذیرند. ولی هرقدر دورتر می‌شویم، این مجاورت‌ها ذهنی‌تر و ایدئولوژیک‌تر می‌شود.
پنجره: البته این حساسیت بیشتر نسبت به مسائل خودشان، کاملاً مشهود است.
اسفندیاری: یک نمونۀ مهم دیگر از این حساسیت گزینشی هم در همین سال‌های اخیر رُخ داد. در ماجرای هک کردن تماس‌های تلفنی توسط امپراطوری رسانه‌ای روپرت مورداک، باز همین حساسیت افکار عمومی نسبت به تجاوز به حقوق یک شهروند خودی وجود داشت. دختر نوجوان سیزده‌ساله‌ای ناپدید شده بود که بعداً جسد او پیدا شد. خبرنگاران یکی از روزنامه‌های زیرمجموعۀ امپراطوری مورداک تلفن او را هک کرده بودند. این اتفاق چنان افکار عمومی را مشمئز کرد که ضربه‌ای جدی به وجهۀ آن مجموعۀ رسانه‌ای وارد شد و روزنامۀ «اخبار دنیا» (News of the World) که بیش از صد و پنجاه سال سابقۀ فعالیت داشت تعطیل شد.
معماریان: در ادامۀ دلایل ظهور این پدیده در آن قلمرو خاص، شاید بتوان پیش‌زمینۀ قانونی و حقوقی در حمایت از افشاگری فسادهای حاکمیتی را هم در شکل‌گیری این پروژه‌ها در کشورهای توسعه‌یافته مؤثر دانست. به هرحال، بنا به حمایت‌های موجود از آزادی بیان در آن کشورها، روزنامه‌نگاری که اطلاعات فساد را افشاء می‌کند از تعقیب قضایی مصون است.
اسفندیاری: البته این هم پیچیدگی‌هایی دارد. در ایالات متحده، کسی که اسناد محرمانه را از سازمانی خارج کند مرتکب جرم شده است، ولی خبرنگار یا رسانه‌ای که این اسناد را از کسی گرفته و منتشر کرده است و در فرآیند انتشار آنها جرمی مرتکب نشده است، بنا به قوانین با پیگرد کیفری مواجه نمی‌شوند. مثلاً روزنامه‌نگارهایی که اسناد اسنودن را منتشر کردند، با اینکه شهروند آمریکا هستند، به همین دلیل تحت فشار رسمی قرار نگرفته‌اند. البته دولت آمریکا نیز در پیگرد و محکومیت افشاءگران با دشواری‌های قانونی متعددی مواجه بوده است. می‌توان گفت این دشواری‌ها، مخمصه‌های دنیای جدیدند که تا حدی ناشی از تحولات تکنولوژی هستند.
پنجره: یعنی تحولات تکنولوژی آنها را نیز گرفتار کرده است.
اسفندیاری: بله. این شاید نشانۀ آن باشد که همان‌اندازه که تکنولوژی برای ما در این سوی جهان با این ویژگی‌های فرهنگی و هویتی می‌تواند هراس‌انگیز باشد و نگران پیامدها و عواقب آن هستیم، برای آنها نیز همین‌طور است. فلذا این تصور نزد برخی که همه‌چیز در غرب هماهنگ است، و چون از الف تا یاء تمدن خودشان را پیموده‌اند با مشکلی مواجه نیستند، صحیح نیست چون پارادوکس‌ها و تناقض‌های مشابهی نیز آنجا وجود دارد و مختص ما که به تعبیر غلط مشهور «در حال گذار از سنت به مدرنیته هستیم» نیست. آنها نیز با چالش های تحولات تکنولوژی دست به گریبان‌اند و در حال گذار هستند.
پنجره: به هر روی، حجمی از اطلاعات در اختیار ما قرار گرفته است. چطور باید از آن استفاده کنیم؟
اسفندیاری: با توجه به نوع برخورد رسانه‌های ما، گام اول این است که در استفاده از این اطلاعات، از خطاهای فاحش اجتناب کنیم. گاهی وقت‌ها رسانه‌های داخلی سندی را می‌بینند که حرفی علیه ایالات متحده مطرح شده است، و بعد گزارش می‌دهند که ویکی‌لیکس فلان حرف را زده است. این یک خطای محرز در حرفۀ روزنامه‌نگاری است. در برخی موارد هم گزینشی عمل می‌شود و آنچه خوشایند سلیقۀ ماست مطرح می‌شود، و موارد ناخوشایند کنار گذاشته می‌شوند. نکتۀ کلیدی آن است که این اسناد عموماً مکاتبات و مذاکرات برخی مسؤولان با یکدیگر است و معمولاً حاوی اظهارنظرهای شخصی است. لذا برای تشخیص سره از ناسره و شناخت واقعیت‌های سیاسی، به آشنایی جدی با فضای سیاسی و رسانه‌ای غرب نیاز دارد. خود مطبوعات غربی معتبر هم این اسناد را همراه با کار کارشناسی و تحلیل‌های تکمیلی منتشر کردند. چون این اسناد بعضاً مادۀ خام است.
پنجره: نظر به افشاءگری‌ها و توجیه‌پذیر بودن یا نبودن آن، مرز «محرمانه نداریم» کجاست؟
اسفندیاری: در شرایط فعلی، با توجه به اینکه بسیاری از نظامات و سیستم‌های ما به روال سنتی و قدیمی بوروکراسی‌های غربی اداره می‌شود، هنوز این محرمانه‌ها هست.
معماریان: فکر می‌کنم این سؤال را باید بیشتر هنجاری دید، نه توصیفی. یعنی مرز «محرمانه نداریم» کجا باید باشد؟ دولت حق دارد دور چه چیزهایی را خط بکشد که اینها باید از دسترس آگاهی عمومی دور بمانند؟
اسفندیاری: احتمالاً فرآیند انتشار اسناد ویکی‌لیکس می‌تواند اشاره‌ای در این باره داشته باشد. شاید برخی تصور کنند ویکی‌لیکس همۀ چیزهایی که داشته است را منتشر کرده است. مثلاً در اسناد وزارت خارجه، تنها اسنادی که ردۀ «محرمانه» داشت را منتشر کرده‌اند، اما علی‌رغم دسترسی به اسناد «فوق‌سری» آنها را منتشر نکرده‌اند. یک نکته در دستورالعمل اخلاقی گردانندگان پروژه این بود که اگر انتشار سندی جان کسی را به خطر بیاندازد، منتشر نخواهیم کرد. نه تنها خود ویکی‌لیکس که حتی روزنامه‌های هماهنگ با آن هم رأساً یک‌نوع پالایش بر اساس مواردی از این قبیل انجام داده‌اند. البته دولت ایالات متحده مدعی بود که همین اسناد هم جان کسانی را به خطر انداخته است، که ادعای گزافی به نظر می‌رسید. لذا شاید یک معیار بتواند این باشد که اگر انتشار سندی موجب لطمۀ جانی شود، دولت می‌تواند از انتشار آن جلوگیری کند. و لطمۀ جانی در یک معنای گسترده‌تر شامل جنگ و توطئه علیه یک ملت هم می‌شود. لذا مبنای اساسی محرمانگی باید همین حفظ امنیت انسان‌ها در وهلۀ اول و کشور در وهلۀ دوم باشد.
معماریان: اینجا با مشکل لوایتان، تعبیر استعاری دولت که می‌خواهد حوزۀ قدرت خود را دائماً گسترش دهد، مواجه می‌شویم که تفسیرهای موسع از امنیت کشور ارائه می‌دهد تا همه‌چیز را محرمانه کند.
اسفندیاری: بله، با این رویکرد هرچیزی می‌تواند ضدملی و ضد امنیت ملی تلقی شود. این رویکرد است که منجر به اعتراض و واکنش‌هایی از جنس ویکی‌لیکس می‌شود. البته باید نکته‌ای را هم مد نظر قرار داد. بخشی از افکار عمومی در ایران دچار یک سوءتفاهم اساسی دربارۀ معنای آزادی بیان در غرب هستند. چند روز پیش یک استاد دانشگاه لندن به خاطر یک اظهارنظر راجع به دختران در دانشگاه‌ها مجبور به کناره‌گیری شد. روشنفکران ما چطور این اتفاق را توجیه می‌کنند؟ اظهارنظر جنس‌پرستانه یا نژادپرستانه در غرب، چون متضاد ارزش‌های بنیادین است، با واکنش جدی روبرو می‌شود. جایی که پای منافع تجاری بنگاهی یا فردی در میان باشد، بنا به قانون افتراء و با تقاضای اعادۀ حیثیت برخورد شدید می‌شود. تنها نکتۀ مهم آن است که بنا به یک سنتی که در طول تاریخ چند صد سال اخیر به تدریج شکل گرفته، که آن هم بین کشورهای مختلف خصوصاً بین اروپا و آمریکا تفاوت‌هایی دارد، نقد دولتمردان یک سنت رایج جاافتاده شده که در حدود و ثغور مشخصی رخ می‌دهد. هرچند سلطۀ سرمایه‌داران حامی سیستم بر رسانه‌ها اجازه نمی‌دهد نقدهای بنیادین و فریادهای اساسی در رسانه‌های جریان اصلی شنیده شود.
معماریان: یک ضرباهنگ برجسته در تحلیل دکتر اسفندیاری، میدان باز تکنولوژی است. جاناتان زیترین، استاد حقوق دانشگاه هاروارد، در کتاب «آیندۀ اینترنت: و چگونه جلوی آن را بگیریم» معتقد است که دوران وب مولّد گذشته است. در ابتدای دوران شبکۀ جهانی، خراب‌کاری‌های اینترنتی در حد بانمک‌بازی یک عده یا مبنای کسب‌وکارهای محدود بود و لذا می‌شد امنیت را فدای مولد بودن این فضا کرد چرا که زمین بازی مسطح بود و همۀ بازیگران کمابیش از فرصت برابر برخوردار بودند. اما اکنون خراب‌کاری‌ها و ابزارهای سلطه در مقیاس کسب‌وکارهای بین‌المللی و گاه با پشتیبانی و حمایت وسیع در حد بازیگران دولتی شکل گرفته‌اند. انگار که دیگر وب آن دشت مسطح و آزاد نیست. شواهد هم مثلاً در ماجرای پیچیدگی استاکس‌نت، که کارشناسان معتقدند بودند طراحی آن از بازیگران معمولی برنمی‌آید، از این فرضیه‌ها حمایت می‌کنند.
اسفندیاری: یعنی همان نظامات قدرتی که در فضای حقیقی بود، سریعاً خودش را در فضای نت بازسازی کرد و این ایدۀ رؤیایی که نت یک فضای مسطح و برابر است را زیر سؤال برد.
معماریان: دقیقاً. تیم وو در کتاب «ظهور و سقوط امپراطوری‌های اطلاع‌رسانی» هم مشابه همین نکته را مطرح می‌کند. هر رسانۀ جدیدی که وارد شد، مثلاً کتاب یا روزنامه یا رادیو یا تلویزیون، در ابتدا نوید رهایی‌بخشی می‌داد. اما پس از مدتی روابط قدرت توانستند در استفاده از آن مهارت پیدا کرده و آن را زیر سلطۀ خود بیاورند. دلیلی ندارد که گمان کنیم فناوری‌های نوین ارتباطی یک استثناء در این تجربۀ تاریخی تکرارشونده هستند. عطف به مضمون تکنولوژی در تحلیل شما، می‌شود مدعی شد که هنوز این عرصۀ نوین فناورانه خیلی از دسترس مردم عادی دور نشده است. ولی شاید ده سال دیگر این‌جور نباشد. من امیدوار نیستم. نمی‌دانم این امیدواری دکتر اسفندیاری به تکنولوژی چه توجیهی دارد.
اسفندیاری: در این که ارباب قدرت و ثروت تلاش می کنند دامنه حکمرانی خود را در فضای مجازی امتداد دهند و تا حد زیادی هم داده اند که تردیدی نیست. مسئله این است که این فضای جدید چه امکاناتی در اختیار شهروندان و عامه مردم و مستضعفین جهان قرار می دهد که قبلا در اختیار آنها نبود. و اینکه این فضای جدید نسبت به فضاهای رسانه ای سابق چقدر قابل کنترل است. به نظر من، بخش‌هایی از این پدیدۀ نوین دیگر قابل کنترل نیست. پیش‌فرض گسترش تجاری این فناوری‌های نوین، دسترسی همگانی است. به همین خاطر، و بنا به آزادی عمل بسیار گسترده‌تر کاربران در این فضا، مدیریت و کنترل به آن سادگی رسانه‌های سنتی نیست. نسل نویی از کتاب‌های آکادمیک دربارۀ بسیج توده ها از طریق رسانه‌های جدید نیز می‌تواند شاهد دیگری بر این باشد که این فضای جدید آن‌قدرها کنترل‌پذیر نیست. مسألۀ دیگر، آسیب‌پذیری آن نظامات قدرت از درون است چرا که در نمونه‌های مورد بحث‌مان نیز نکتۀ کلیدی نه رخنه از بیرون، که افشاء از درون بود. و به نظر من فروپاشی نهایی هم از درون رُخ می‌دهد.
معماریان: پس شما هم به آن سر طیف نزدیک هستید که معتقد است با ظهور فناوری‌های جدید، غولی از چراغ درآمده است و دیگر به این سادگی‌ها به داخل چراغ برنمی‌گردد.
اسفندیاری: بله، به قول معروف «این تو بمیری با آن تو بمیری‌های سابق فرق دارد.»
پنجره: و به عنوان سؤال آخر، آقای دکتر اسفندیاری، به نظر شما جامعۀ ایران ظرفیت پذیرش پروژۀ افشاگرانه‌ای شبیه به ویکی‌لیکس را دارد؟
اسفندیاری: جامعۀ ما که ماشاءالله همه یک پا ویکی‌لیکس هستند و حتی در سطح ریاست‌جمهوری روی آنتن زنده افشاگری رخ می دهد. پروژه ویکی‌لیکس در غرب خیلی باید پیشرفت کند که به سطح کنونی ما برسد!