مناظره داغ درباره آوینی در شبکه چهار

خیلی متشکرم. سخن از آدمی می‌گوییم که هم‌عصرهای او مثل یوسف میرشکاک که آن شعر مشهور را گفت که «کیستم من بنده‌ای از بندگان مرتضی…» یا مرحوم سید حسن حسینی که در واقع در قرابت و نزدیکی با آوینی چه جمله‌هایی دارد و چه حرف‌هایی می‌زند که «صفایی ندارد ارسطو شدن، خوشا پر کشیدن پرستو شدن» و توصیفاتی که مسعود فراستی از او می‌کند اما حکایتی که آقای دکتر اسفندیاری کرد، حکایت دیگری بود. یعنی نسل جدیدی که آوینی را ندیدند ولی با آوینی آشنایند و مطالبش، مقالاتش و مباحث دیگر، آنچه که بازمانده اوست باعث آشنایی آن‌ها شده است. آقای فراستی، آوینی را برای امروز، من، تاریخ آوینی را کاری ندارم چون خیلی زیاد از خاطرات گفتیم. خیلی زیاد تا به امروز در مجالس درباره خصوصیات فردی، خصوصیات اخلاقی و مباحثی از این دست صحبت کردیم. ولی آنچه مطرح نشده این است که آیا آوینی نسخه امروز است و می‌توان از او بهره گرفت برای حداقل رهیافتی برای گذر از وضعیت موجود و این پریشانی که شما بارها از آن در برنامه هفت نالیدید در حوزه سینما.

 

فراستی: عرض کنم که با چیزی که آقای اسفندیاری گفت آماده می‌شویم که قرائت امروزی بچه‌های غیر هم‌نسل مرتضی را بشنویم. برای من این جالب است. آنچه که من از مرتضی می‌فهمم، من تقریباً می‌گویم غیر از جاهایی که مجبورم کردند، هیچ خاطره‌ای از مرتضی نگفتم. من آدم اهل خاطره‌ای هم نیستم. تجربه‌ای که من با مرتضی داشتم یک تجربه خاطراتی نبود، یک تجربه نظری بود، خیلی جاها هم با هم مُچ می‌انداختیم، حرف هم را گوش نمی‌کردیم، قبول نداشتیم و با هم همینطوری با این دعواها رفیق شدیم.

من یادم میاد چیزی که ما را وصل کرد که حالا این خاطره نیست، بلکه به شدت نظری هم است، بحث فیلم بسیار مهم هامون بود که من نقدی نوشته بودم روی هامون و چاپ نشده بود توی سروش و روی دستم مانده بود (فیلم هنوز اکران بود). مرتضی شنیده بود و دعوت کرد و بالاخره رفتیم. یک چیزی در هامون در آن نوشته بود علیه سینمای روشنفکری که اولین‌بار در سوره چاپ شد و پشتش هم مرتضی در شماره بعد یک مطلب نوشته است. در واقع سوره اعلام جنگ کرد علیه سینمای روشنفکری یا به زعم من فیلم- انتلکت، یک جور واژه‌گزینی در مقابل فیلم‌فارسی. که آن فیلم فارسی است و آن فیلم انتلکت. دعوا از آنجا آغاز شد و در آن دعوا دو نفری بودیم. مرتضی بود و من. بعد ادامه این داستان یعنی در واقع اتحادی که از نظر سلیقه‌ای، رفتاری و نظری و همچنان فکر می‌کنم زنده است، چون سؤال شما به اینجا نظر دارد که آیا نظرات آوینی هنوز زنده است. من فکر می‌کنم چیزی که مرتضی علیه سینمای فیلم انتلکت رفت هنوز زنده است و هنوز این زنده بودنش هنوز بحث است. هنوز در واقع معضل ماست.

در مقابل این مسئله که فیلم انتلکت چیست؟ ما باید از آن تبری بجوییم یا جوری بزنیمش که حذفش کنیم. این هنوز دعوای امروز است. بعضی‌ها می‌گویند خوشبختانه ما در این جشنواره در حال حاضر فیلم روشنفکری نداریم. فکر می‌کنند خیلی کار مهمی کردند. صورت ‌مسئله را پاک می‌کنند. قطعاً اگر مرتضی بود به معنی فیزیکی عرض می‌کنم) صورت ‌مسئله را پاک نمی‌کرد. بلکه وارد بحث می‌شد؛ همچنان که شد. صورت مسئله زنده است، قابل بحث است و به نظرم بسیاری از کسانی که فکر می‌کنند که توی category فیلم انتلکت نیستند از جای دیگری، از نگاه دیگری، از زاویه دیگری توی همون مسیر گام می‌زنند.

این ساختار که حذف نشده آقای فراستی؟ یعنی همچنان است توی سینمای ایران. ما در سال گذشته چند تا فیلم جدی داشتیم که خود شما در برنامه هفت راجع به آن‌ها صحبت کردید. همین فیلم‌های روشنفکری؟

الان نمی‌خواهیم برویم روی بحث فیلم روشنفکری‌های امروز. نمی‌خواهم این بحث را بکنم. می‌خواهم بگویم این نکته از مرتضی ـ که به نظرم شهاب درست گفت ـ یکی از نکات مرتضی است و حداقل یکی از فصل‌های مشترک من با مرتضی است که همچنان هنوز زنده است و هنوز به نظر من، مرتضی یکی از آدم‌های اساسی و اصلی مبارزه با فیلم انتلکت همچنان هست. اما وقتی می‌گوییم مبارزه با فیلم انتلکت یعنی کسانی که انتلکت نیستند و در آنجا جایی نمی‌گیرند و اعلام جبهه‌ای را می‌کنند که مقابلش است، از آن خطرات مصونند. از آن آسیب‌ها مبرا هستند یا نیستند. اتفاقاً به نظرم بحث امروز راجع به همین یک نکته، بحث خیلی به روز و خیلی راهگشایی است. بحثیاست که باید بشینیم و حالا تو بحث ببینم چقدر بریم جلو. این یک نکته.

نکته دوم که باز جزو اشتراکات من و مرتضی است و از این زاویه هم مرتضی زنده است. اینه که آیا مرتضی در بحث سینما، حالا تو بحث فلسفه اساساً شهاب خواهد آمد، در بحث سینما آیا مرتضی محتوائیست بود؟ چون اخیراً دوستان گفتن که مرتضی در واقع اهل محتوا بود و ادامه دهنده او هم گفته‌اند که یکی دو نفر دیگر از دوستان هستند که آن‌ها هم در همین زمینه‌اند.. امروز هم در این زمینه بحث به شدت زنده است. آیا ما دفاع از ارزشی که می‌کنیم این ارزش مستقل از سینما است؟ که من معتقدم مرتضی تئوریسین خوبی بود برای بعد از انقلاب سر زمینه سینما که این هم بسیار اکتوئله حتی به نظرم این دومی از اولی مهمتر است. یعنی بحث رابطه فرم و محتوا. حالا به زعم مرتضی رابطه تکنیک با محتوا. اینم از اون بحث‌های به درد بخور امروزه و راهگشاست و سریعاً ما را می‌رسونه به اینکه یک خطر را پاک کنیم و نیفتیم به دام اینکه، چون اخیراً یک واژه مد شده که نمی‌دانم شهاب می‌داند یا نه تو که به شدت می‌دانی، اینکه فیلم‌های ارزشی، این اضافه شده به قبلی‌ها، چون قبلاً معناگرا داشتیم، عرفانی داشتیم، فاخر داشتیم، اخیراً یک ارزشی هم اضافه شده. انگار که ما یک مدالی می‌زنیم روی سینه‌مان و اعلام می‌کنیم که ما طرفدار فیلم ارزشی هستیم. درست همان بحثی که سر سینمای دینی مرتضی داشت، در فارابی بعد تبدیل شد به یکی از مقالات کتاب آیینه جادو، یعنی بحث سینمای دینی، آیا سینمای دینی ترکیب یا ترمولوژی مفهومی است یا نه.

اسفندیاری: سینمای اسلامی دیگر؟

فراستی: اصلاً رسماً که می‌گفت سینمای اسلامی نداریم.

مجری: اتفاقا من فکر می‌کنم شهید آوینی به شدت به این موضوع اعتقاد داشته است. در واقع قرائنی از داخل کتاب دارم که خدمت شما بگویم از داخل نوشته‌های خود شهید آوینی. اینکه ایشان هنر را نیمی اندیشیدن و نیمی شهودی می‌داند کاملاً مشهود است. یعنی می‌گوید یک بخشش وقتی بحث سینمای اشراقی را طرح می‌کند. یک بخشش را اندیشه می‌داند یعنی باید فکر کرد ولی یک بخش دیگه‌اش مال شهوده. و می‌گوید اگر از آن خواستگاه عقل بلند نشود هنر اصلاً معنی ندارد ما راجع به فلسفه هنر، راجع به ماهیت هنر صحبت کنیم. لذا ماهیت اصالت پیدا می‌کند و یک جاهایی ایشان راجع به هیچکاک هم صحبت می‌کند همین کار را می‌کند. وقتی راجع ماهیت ضد ارزشی فیلم‌هایش صحبت می‌کند همین کار را می‌کند. البته آنجا بیشتر راجع به ارزش‌هایش صحبت کرده که یک جورهایی ربطش می‌دهد به بعضی مبانی فکری شیعه که حالا من قرائنش را دارم عیناً می‌خوانم خدمتتان. شما سؤال‌تان را بفرمایید.

اسفندیاری: حالا من چون «مرحوم منصف» زنده هستند، من از خود آقای فراستی سؤال طرح می‌کنم. یکی از اولین آثار تصویری که ما را با شهید آوینی آشنا کرد فیلم «مرتضی و ما»ی کیومرث پوراحمد است. که البته ما این توفیق را داشتیم که نسخه سانسور نشده‌اش را ببینیم. آن زمان، تلویزیون آقای هاشمی بخش زیادی از فیلم را حذف کرد و پخش نکرد. در آن فیلم، خوب توی ذهن من هست، یک جاهایی آقای فراستی خیلی محکم و قاطع مثل همیشه می‌گویند که «آوینی معتقد بود سینمای اسلامی نداریم، سینمای اسلامی یعنی چی؟». البته من خیلی گشتم و رفرنس این سخن را هم پیدا کردم که کجا آوینی این را می‌گوید. منتهی اول می‌خواهم خود آقای فراستی چون حی و حاضر اینجا هستند و چون از موهبت معاصرت با شهید آوینی هم برخوردار بودند، بگویند اینکه از نظر ایشان شهید آوینی معتقد بودند که «سینمای اسلامی نداریم»، یعنی چی؟ اصلاً این معنایش چیست؟ این را توضیح بدهند.

فراستی: عرض کنم اون چیزی که مرتضی با آن پولیمیک می‌کند و می‌گوید نداریم یک چیز به نظرم مبتذلی بود که بعضی‌ها آن ابتذال را می‌بستند به سینما و خلاص می‌شدند اما مرتضی به هیچ وجه معنی حرفش که وقتی که در آن جمله معروف می‌گوید سینمای اسلامی نداریم این است که فکر کند که نخواهیم داشت. و این است که فکر کند که ما باید ـ یک بحث خیلی طولانی می‌کند رابطه بین تکنیک و مسخر کردن بحث که سینما چقدر به ما کولی می‌دهد، چقدر می‌تواند به اصطلاح که اصلاً قبول ندارم بحث ظرف را، چقدر می‌تواند به اصطلاح ظرف نظرات اسلامی باشه. از اینجاست بحث آخری که می‌کند بحث تکنیک در سینما که آنجا به نظرم روشن می‌کند. چون تا قبل از این بحث آخر مرتضی نظرش کمی بدبینانه‌تر است نسبت به سینما و در واقع می‌گوید که سینما خیلی مدیوم خوبی است برای اندیشه‌ها، حس‌ها و عواطف شیطانی که مال آن سمت است و خیلی راه می‌دهد به این. در بحث آخر در بحث تکنیک در سینما این را نمی‌گوید به نظر می‌رسد که نسبت به سینما کمی خوشبین‌تر شده و می‌گوید که می‌شود اما زحمت دارد. اینکه ما چطوری از این اسب سرکش کولی بگیریم و بفهمیمش و بتوانیم باهاش حرف خودمان رو بزنیم. این حرف خودمان را زدن از آن چیزایی که با آن سینمای به اصطلاح اسلامی نداریم که یک حکم قاطعیه که انگار نه تنها نداریم بلکه نخواهیم داشت. نخواهیم و نباید. او نیست. این شروع بحثه به نظرم.

اسفندیاری: بد نیست عین جمله ایشان را هم مرور کنیم. این مطلب اولین بار سال ۶۸ در شماره دو مجله فارابی چاپ شده است. البته این هم برای من جالب است که ما همیشه این تصور را داریم که شهید آوینی در دهه ۶۰ خیلی مظلوم بود و جایی برای طرح افکارش نداشت. این شماره فارابی که آن زمان می‌دانیم چه کسانی مدیریت آن بنیاد را در اختیار داشتند، حدود صد و خرده‌ای صفحه است که یک مقاله ۷۰ صفحه‌ای از شهید آوینی در این مجله هست به نام «تأملاتی درباره سینما». بعد پیرو این مقاله چند سخنرانی هم ایشان دعوت می‌شوند در فارابی که متن آنها بعدها تحت عنوان «حکمت سینما» منتشر می‌شود. خب یک مقاله بسیار طولانی و مفصل است که از بحث تفسیر عرفانی کلمات «ظلوم» و «جهول» در قرآن در آن هست تا نقاشی‌های کاندینسکی و معنای تراولینگ در سینما و .... خلاصه خیلی مقاله مبسوطی است. در یک جا از آن ـ که به نظرم دلیل اینکه این مقاله در آنجا چاپ شده است همین است ـ ایشان بحث «سینمای اسلامی» را به این ترتیب دارد که می‌گوید: «به اعتقاد نگارنده تعبیر سینمای اسلامی درست نیست. سینما شاید آنچنان که هست مسلمان شدنی نباشد اما می‌توان آن را به خدمت اسلام درآورد و این وظیفه‌ای است گران بر گرده ما.» و در جای دیگر هم می‌گویند: «استفاده از تعبیر سینمای اسلامی هنگامی درست است که سینما ماهیتاً در نسبت میان حق و باطل بیطرف باشد حال آنکه چنین نیست. سینما ماهیتاً با کفر و شرک نزدیکی بیشتری دارد تا اسلام.» حالا می‌خواهم با اجازه شما وارد یک بحث بشوم. می‌خواهم این را بگویم آقای فراستی برای یک جوانی مثل من که فیلم «مرتضی و ما» کیومرث پوراحمد را می‌بیند و با آن جمله قاطع شما در فیلم مواجهه می‌شود این یک پرسش خیلی جدی بود که یعنی چی؟ آوینی تمام وجودش اسلام است. یعنی چی که سینمای اسلامی نداریم و خب این پرسش وقتی بیشتر مطالعه می‌کنیم می‌بینیم به قول شما اون قاطعیت اش حتی در همین مقاله تضعیف می شود. می گوید سینما مسلمان شدنی نیست ولی می‌تواند در خدمت اسلام در بیاید. خب اگر کسی آمد و یک تئوری داد که سینمایی که در اختیار اسلام است، اسمش را می‌گذاریم سینمای اسلامی، این چه مشکلی دارد؟ به نظر می‌آید یک مقدار روی لفظ آوینی اینجا تکیه شده و از معنای سخن او دور شده ایم. حتی می‌گوید «سینما در غرب غفلت‌کده‌ای است مثل میکده، اما برای ما می‌تواند این چنین نباشد.» همان سال ۶۸ هم این را می‌گوید. منتها ایشان در جاهای دیگری می‌آید در مورد ابزار تکنولوژیک، بدون تعمیم به مسائل دیگر، کلی صحبت می‌کند.

مجری: بحث مسائل تکنولوژیک را هم که مطرح می‌کند. همین است. در صفحه‌ی سوم مقاله می‌گوید: برای ساختن جهانی بر مبنای اسلام باید بر مبنای یقینی برآمده از ایمان به خدا و در پرتوی آن به وسایل تکنولوژیک غرب نظر بیفکنیم. با این معرفت رفته‌رفته لوازم خروج ما از غفلت فراگیر ناشی از سیطرۀ تمدن غرب فراهم خواهد آمد.

اسفندیاری: من می‌خواهم بگویم این دوگانه سینمای اسلامی و سینمای ملی که آن زمان درست شد و بعد هم در مورد آن خیلی مانور داده شد، خیلی درست نیست. ببینید اگر ما بحث مظروف و ظرف را داشته باشیم و بگوییم سینما ظرفی نیست که هر مظروفی در آن قرار بگیرد، خب هویت ملی هم یک مظروف است. چطور می‌شود گفت هویت ملی می‌تواند به راحتی در ظرف سینما قرار بگیرد اما هویت اسلامی نمی‌تواند؟ چون آقای فراستی خودشان جزو مدافعان هستند در بحث سینمای ملی، می‌خواهم بگویم سینمای ملی یعنی چه؟ این اسامی که شما گفتید سینمای معناگرا، سینمای فاخر، سینمای ارزشی، این‌ها همه اسم‌هایی است که ما خجالت می‌کشیم بگوییم سینمای اسلامی، می‌رویم فکر می‌کنیم به اسم‌های دیگر. حالا من می‌خواهم بگویم سینمای ملی یعنی چه؟ چون وقتی ما می‌خواهیم شروع کنیم به تعریف سینمای ملی تازه مشکلات شروع می‌شود. مگر ناسیونالیسم، ایدئولوژی نیست؟ چرا ایدؤلوژی اسلام نمی‌تواند در ظرف سینما قرار بگیرد اما ایدئولوژی ناسیونالیسم می‌تواند؟ و آیا این بحث ملیت فی نفسه فضیلتی دارد؟ بله، شاید راجع به سینمای ملی بتوانیم یک تعریفی ارائه بدهیم که مورد قبول در چهارچوب یک حکومت اسلامی هم باشد. ولی این دلیل نمی شود که سینمای ملی فی نفسه فضیلت است. مگر موسلینی هم از سینمای ملی دفاع نمی‌کرد؟ مگر هیتلر هم از سینمای ملی دفاع نمی‌کرد؟ مگر آن‌ها ایدئولوژی نداشتند؟ آن‌ها نریختند در آن ظرف؟ می‌خواهم بگویم این دوگانه اسلامی ـ ملی را چسباندن به آوینی کمی گمراه کننده است.

 

فراستی: عرض شود بحث‌های خوبیه و سؤالم سؤال خوبیه. عرض شود که به نظر من بحث سینمای اسلامی را هم نقل‌قول‌هایی که گفتی و هم حرف‌هایی که من زدم که دوستان می‌گویند نداریم و نمی‌بایست نیست و رابطه‌اش را توضیح می‌دهد و توی بحث آخرش هم عرض کردم که کمی خوشبین‌تر است نسبت به سینما.

نکته دیگه اینکه بحث سینمای ملی را من به مرتضی نچسباندم. این تئوری منه. اصلا معتقد نیستم که این تئوری را مرتضی هم گفته است. بحثم سر رابطه سینمای ملیه و سینمای اسلامی در اینه که اصلاً مسئله سینمای ملی را ایدئولوژیک نمی‌فهمم که بگیم حالا از نظر ایدئولوژیک سینمای اسلامی نداریم پس چرا از نظر ایدؤلوژیک سینمای ملی داریم. ناسیونالیزمی که مورد بحث ماست به معنی ملیت خارج از سینما نیست یعنی سینمای ملی از نگاه من قائم به فرم ملی است نه قائم به ایدئولوژی ملی. یعنی اینکه خیلی از کشورها سینمای ملی دارند یعنی ما از درون این سینما می‌توانیم بفهیم مسائل، نظرات، سبک زندگی و فرم هنری اونها چجوریه؟ چیه؟ پس سینمای خیلی به ما کمک می‌کنه که اینو بفهمیم.

مجری: یعنی مثلاً اگر مابگوییم سینمای ژاپن، فرم ژاپنی داره، حالا این را چشم ژاپنی بازی نکنند، یعنی در فیلم چشم‌بادامی وجود نداشته نباشد. منتها خب با فرم سینمای ژاپن، ما می‌فهمیم فیلم ژاپنیه؟

فراستی: چشم بادامی سطح بحث را می‌آورد پایین که طبیعتاً جواب نه است. اون بخشی از قضیه است. منتهی اگر چشمش بادامی نباشد. مثل ما که بادامی نیست و جور دیگر هم نیست. مثل هندی‌ها. می‌خواهم عرض کنم که کار شده روی بحث سینمای ملی. ما در تمام این سال‌ها یکی از چیزایی که به نظر من قابل بحثه و مرتضی با آن مقابله کرد سر بحث سینمای اسلامی این بود که به این راحتی چون انقلاب کردیم نگیم فردای روزی که انقلاب کردیم، ده سال بعد از انقلاب الان ما صاحب سینمایی شدیم که ارزش‌های دینی ما در آن هست و به این بگوییم سینمای دینی. من یادمه اواخر عمر مرتضی بحث سینمای دینی رو با هم کردیم. بحث من این بود و هنوز هم هست. به نظر من سینمای ما باید گذار کنه از بحث سینمای ملی و بحث سینمای ملی یک بحث فرمه که ما تا حالا نکردیم. ما همیشه مضمون بحث کردیم. توی صحبت تو این فاصله‌گیریه نبود. یعنی ما ده سال گفتیم سینمای دینی می‌خواهیم. تمام اون بحثی که راجع به سینمای دینی کردیم بحث قصه بود. بحث مضمون بود. بحث نیت بود. این که تبدیل این‌ها به سینما چیه، در عمل چی شد؟ در عمل کسی فیلم‌نامه‌ای میاورد که یک موضوع دینی بود سریع یک مهر می‌خورد و یک برآورد خوبی می‌شد. همچنان هم هست

مجری: عملکرد که نقد نظریه نمیشه. ممکنه این عملکرد نتیجه یک برداشت غلط باشه.

فراستی: می‌خواهم بگویم که پشتش نظریه است. هنوز هم این برداشت هست. می‌خوام بگویم هنوز هم هست. ما بیست و خرده‌ای سال، از زمان مرتضی، بحث سینمای دینی را راه انداختیم که نسبتش با مفهوم بود. نسبتش با فرم نبود. یکی از دلایل اون بحث مرتضی این بحث فرمه. حالا اگر کسی بیاد، دوباره این بحث رو مطرح کنه. ـ اینکه میگم با موضوع سینمای ارزشی مخالفم اینه ـ ما یه موضوع ارزشی ـ دینی (ارزشی باید اسم مستعار دینی‌ای باشه دیگه؟) چرا شفاف‌تر حرف نزنیم. یک موضوع دینی، یک قصه دینی، یک روایت دینی ببرد بذاره جلوی مسؤلی که طرفدار مرتضی و طرفدتر انقلابه و آدم ایدؤلوژیکه هم هست و تصویب بشه. آیا این اثر دینی میشه. قطعاً دینی نیست. خود بخود دینی نمی‌شه. کی دینی می‌شود؟ موقعی که به قول مرتضی ـ و منم فکر می‌کنم درسته نه چون که مرتضی گفته بلکه عقل هم می‌گه درسته ـ که آدمه اهل دین باشه به طرز جدی و دوم اینکه سینما بلد باشه. اگر سینما بلد نباشه میشه همین آشفته‌بازاری که امروز هستیم یعنی یک فیلم شعاری، با اعلام دینی به خورد ما میدن که نه مخاطب داره و نه دینی است. سریالهای مختلف، فیلم‌های مختلف، مستندهای مختلف که داره ساخته می‌شه، و این رو ما چی کارش می‌کنیم؟ من اول یک جمله‌ای عرض کردم. گفتم اشتراک هست بین دوستانی که ظاهراً طرفدار مرتضی هستند و طرفدار سینمای دینی‌اند با روشنفکری که اصلا ربطی به هم ندارند ولی هر دو در یک جا با هم مشترک هستند. هر دو مفهوم‌زده‌اند.

اسفندیاری: شما گفتید که اعتقاد ندارید که شهید آوینی روی بحث ملیت خیلی تأکیدی داشت و این را می‌گویید که نظر خودتان است. من این را قبول ندارم. یعنی شما اگر نقد شهید آوینی بر قصه‌های مجید را بخوانید تیترش «دوستت دارم ایران» است. خود تیتر کاملاً ملی‌گراست. جمله معروف شهید آوینی در سخنرانی همایش سینمای بعد از انقلاب هم هست که می گوید: «مردم جهان فورد را می‌ستایند چون به شدت آمریکایی است. کوراساوا را می‌ستایند چون به شدت ژاپنی است.» من راجع به همین جمله چند تا سؤال دارم.

فراستی: قبل از سؤالت بذار من یک نکته را بگویم. من عرض کردم اصطلاح سینمای ملی را مرتضی به کار نبرده و این اصطلاح را من به کار بردم. از اولین نوشته‌ام توی سوره این را به کار بردم ولی مرتضی به کار نبرده با اینکه این چیزهایی که می‌گویید کاملاً درست است.

اسفندیاری: من روی همین جمله صحبت دارم. «مردم جهان فورد را می‌ستایند چون به شدت آمریکایی است». برای کسی که بداند فورد اصالتاً ایرلندی بوده است، آیا «به شدت آمریکایی» بودن او فضیلت است؟ آیا اگر یک فیلم‌ساز ایرانی بزرگ شده در آمریکا یک فیلم «به شدت آمریکایی» بسازد، ما باید تحسین اش کنیم؟ در مورد کوروساوا، شما می‌دانید که کلی دعوا است بین منتقدان ژاپنی و غیر ژاپنی که آیا آثار او اصالتا ژاپنی است یا غربی؟ در ژاپن خیلی‌ها کوروساوا را به خاطر اقتباس از ادبیات غربی، و به خاطر تقلید سبک کلاسیک هالیوود در روایت، اصلاً غرب‌زده و غربی می‌دانند. در مقابل برخی می گویند سبک «اوزو» یک سبک خیلی اصیل ژاپنی است. حالا به فرض که این را بپذیریم، اوزو سال ۱۹۴۱ یک فیلمی دارد به نام «خواهران و برادران خانواده تودا» که در این فیلم یک تصویر همدلانه‌ای از تهاجم ژاپن به چین و اشغال آن کشور ارائه می دهد. تهاجمی که به شدت جنایتکارانه و همراه با مظالم بوده است. آیا اینکه «اوزو» آنجا به شدت ژاپنی است، می‌تواند فضیلت باشد؟ آیا اگر یک فیلمساز عراقی فیلمی بسازد به شدت عراقی و جنایاتی که صدام علیه ایران انجام داده را بستاید، آیا این می‌توان یک فیلم ارزشمندی باشد و مردم جهان آن را بستاند؟

و اساساً وقتی ما می‌گوییم که مردم جهان فورد را می‌ستایند، از کدام مردم صحبت می‌کنیم؟ از کدام طبقه؟ از کدام ملیت؟ آیا سرخپوستان آمریکا هم فورد را می‌ستایند؟ این تعمیم دادن‌ها به نظر من به این سادگی نیست. یعنی ما اگر بخواهیم بحث فرم را هم وارد داستان کنیم و بگوییم فرم ملی و فرم اسلامی، به این راحتی نمی توانیم. آیا فرم فیلم کوراساوا ژاپنی هست یا نیست؟ کلی دعواست سر آن. سر همین بحث ملی در ایران. آیا علی حاتمی سینمای ملی است؟ یا مهرجویی سینمای ملی است؟ یا کیارستمی سینمای ملی است؟

چطور مثلا ما می‌آییم کیارستمی را به عنوان خائن به ملت و ملیت می‌شناسیم؟ که اتفاقا بحث بعدی من هم رویکرد شهید آوینی و آقای فراستی به کیارستمی است که به عنوان یک «نمونه موردی» من راجع به این هم حرف‌هایی دارم.

فراستی: جمله مرتضی که مردم جهان فورد را می‌ستایند، کوراساوا را می‌ستایند، جمله مرتضی است که من از یک جاهایی از آن دفاع می‌کنم و از یک جاهایی هم نمی‌کنم. معتقد نیستم که کوروساوا فیلمساز ژاپنی است. همان موقع هم یادم است که بحث کردیم و معتقدم نیست که اصلاً کوراساوا فیلم‌ساز خوبی است و معقد هم نیستم موضع اوزو نسبت به چین موضع درستی است. جمله مرتضی، جمله به اشتباه انداختن هم است.

 

مد نظرش این است که ممکن است مردم جهان فورد را از روی آمریکایی بودن بستایندش. یعنی از جایی بودن، ملی بودن به جهانی بودن برسد. نه اینکه این تصور غلط روشنفکرانه، انتلکت، اساساً که ما جهانی هستیم حالا ملی هم هستیم. ما داریم برای جهان حرف می‌زنیم، ملت ما و مسائل ملت ما رو هم در بر می‌گیرند. اولین مقابله مرتضی با این است که خواستار تهاجم آمریکا به کشور جنوبی است. توی جنگ بین آمریکا و ویتنام، آمریکا حق دارد. معلوم است که این نیست. معلوم است که ویتنام حق داره و آمریکا ناحقه. مرتضی هم از این دفاع نمی‌کنه. داره از داشتن هویت یک فیلم‌ساز دفاع می‌کند و می‌گوید از این راه ممکن است کسی به سمتش بیاد و جهانی بشه. این رو هم فقط بحثش، بحث درون‌مایه آثار نیست. این که فورد اصلیتش ایرلندی است باز مورد بحث نیست. اینکه همه فیلمهای فورد در آمریکا ساخته شده و فورد آمریکایی و تاریخ‌سازه برای آمریکا، اسطوره‌سازه برای آمریکا و فیلم‌هایی که می‌سازه احیاگر تمدنه برای آمریکا. ما کتاب بعد از هیچکاک‌مان قرار بود فورد باشد. از این زاویه داره از فورد دفاع می‌کنه. راجع به کوروساوا من فکر می‌کنم موقعی که این را گفت ننشسته بود روی فیلم‌ها کار کنه تصور کلی‌ای راجع به کوراساوا داشت را مد نظر قرار داد و جمله را کلی کرد ولی مسلم بدون از اون تهاجم‌ها دفاع نمی‌کنه و اگر جمله‌ای این را در بر بگیرد معلوم است جمله دقیق نیست.

اسفندیاری: من تردید ندارم که موضع شهید آوینی این است که شما می‌فرمایید. من می‌خواهم بگویم که اگر روی بگردانیم از دشواری‌های تبیین تئوریک «سینمای اسلامی» به این امید که «سینمای ملی» مشکلاتش کمتر است، از چاله درآمدیم و افتادیم در چاه.

مجری: من بد نیست به نظرم این مثالی رو که شهید آوینی می‌زنه از زبان خودش بخونم. ایشان در مقاله‌ی فرزندان انقلاب در مقابل عرصه تجمیع نشده سینما قسمتی دارد که اشاره به یکی از داستان‌های مولوی دارد:

شاکلهی سینمای امروز در جهت ایجاد تفنن و در خدمت تبلیغات شیطانی غرب شکل گرفته و غالب معمول سینما، غالب‌های شناخته‌شده‌ای هستند که بیان حق برایشان تکلیفی مالایتاب است. چون ناقه مجنون که دل‌نگران کرة خویش بود و هر بار مهار از کف مجنون بازمی‌کشید و سرانجام جانب لیلی برمی‌تافت و واپس می‌رفت.

بخش دوم گفتگو

مجری: بحث بین دو نسل از آوینی‌پژوهان. یکی ملازم و همراه و یار شهید آوینی و جوانی که با آثار شهید آوینی با او آشنا شده و نسل دومی است که آوینی را می‌شناسد. آقای دکتر شهاب اسفندیاری و آقای مسعود فراستی.

دوستانی که از الآن با ما همراه شدند بدانند که بحث، بحث چالشی و نظری خاصی که انشاءالله با یک ضرب‌آهنگ تندتری با هم جلو برویم.

اسفندیاری: من محور اولی که بحث را در حوزه نقد تا حدودی سعی کردم وارد شوم، بحث سینمای اسلامی ـ سینمای ملی بود. محور دومی که به عنوان یک نمونه موردی می‌خواهم نقد کنم یا شاید سؤال خودم را از جناب آقای فراستی، هم به عنوان یک منتقد و نظریه‌پرداز سینمایی و هم معاصر و همراه شهید آوینی بپرسم،  مسئله نوع برخورد شهید آوینی است با عباس کیارستمی. همین الان شما داشتید می‌گفتید که آوینی به شدت از محتواگرایی در نقد فیلم، و محتواگرایی در تصویب پروژه مخالف بود و معتقد بود تکنیک مهم‌تر است. ولی شاید یکی از محتوا گرایانه‌ترین نقدهایی که آوینی در عمر خود نوشته، نقدی است که او بر فیلم «زندگی و دیگر هیچ» عباس کیارستمی نوشته است با عنوان «زندگی سگی». نقدی به شدت تند که در آن تقریباً می‌شود گفت که هیچ اشاره تکنیکی ـ به قول خود او – نیست. حالا به فرض که ما این تفکیک تکنیک و محتوا را هم که روی آن کلی بحث است بپذیریم. کاملاً نقد فیلم، نقد محتوا است و حتی در جاهایی از نقد «متن» فیلم هم فراتر رفته و یک مقداری شاید بتوان گفت نقد «نیت‌خوانی» می‌شود. به نظر من تقلیل می‌دهد فیلم را به چند صحنه و یک تفسیری از آن چند صحنه هم ارائه می‌کند که ممکن است ما با آن مخالف یا موافق باشیم. ‌ من نه مرید آقای کیارستمی هستم و نه اینجا قصد دفاع از این فیلم یا فیلم های دیگر او را دارم. سؤالی که برای من مطرح هست تضاد شدیدی است که بین این نقد و نقد شهید آوینی بر «قصه‌های مجید» کیومرث پوراحمد آدم می‌بیند.

 

 

 

کیومرث پوراحمد کیست؟ خب ایشان دستیار آقای کیارستمی بوده اند. آیا جهان کیارستمی و جهان پوراحمد به اندازه تفاوت نقد «زندگی سگی» و نقد «دوستت دارم ایران» است؟ آیا قصه‌های مجید و مثلاً آن دیالوگ معروف جهانبخش سلطانی که یک جایی به مجید می‌گوید «مقصد همین‌جاست» را نمی‌شود تأویل کرد به «زندگی و دیگر هیچ» و آن مادی‌گرایی که آوینی کیارستمی را به آن محکوم می‌کند؟ آیا قضیه محتوا است یا اینکه قضیه استقبال جشنواره‌ کیارستمی است؟ اگر بحث جشنواره‌ها و منتقدین خارجی مطرح است، این مسئله فقط محدود به سینمای ایران نیست. ویم وندرس و ورنر هرتسوگ آلمانی را هم منتقدین خارجی کشف کردند. خود جناب حضرت هیچکاک - که مورد علاقه شما و به نوعی مورد عنایت شهید آوینی هم بود - مگر در آمریکا قبل از دهه ۶۰ در میان فضای منتقدین سینما کسی برای او تره خرد می‌کرد؟ چه کسانی او را کشف کردند؟ منتقدین فرانسوی. اگر کشف شدن و تحسین شدن توسط منتقدین فرانسوی برای کیارستمی جرم است، چرا برای هیچکاک جرم نیست؟ چرا استاد شدن هیچکاک توسط منتقدین فرانسوی فضیلت است و شما آن را تأیید می‌کنید و اسم کتابتان را می‌گذارید «هیچکاک همیشه استاد»، ولی کیارستمی را با بدترین ادبیات تحقیر می‌کنید برای اینکه فرانسوی‌ها از او تعریف کردند.

فراستی: من قبلاً راجع به نقد مرتضی راجع به «قصه‌های مجید» بگویم. بعد بیایم روی موضوع کیارستمی و روی قسمت‌های آخر صحبت‌های شهاب بایستیم. «دوستت دارم ایران» مرتضی چون در قسمت قبل بحث مان شهاب می‌گفت از عنوان آن در کل نوشته در کنه آن ملی‌گرایی است. به نظر من اصلاً اینطور نیست. «دوستت دارم ایران» عنوان ملی‌گرایی نیست. عنوان هویت ملی است. با ملی‌گرایی تفاوت می‌کند. حداقل در بحثی که در سینما داریم و من هم یک ذره این بحث را جلوتر رفتم. مرتضی دیگر نبود. از ۷۲ نداریمش تا الان. یعنی در این بیست سال قطعاً اگر مرتضی بود در این بحث می‌آمد. «دوستت دارم ایران» می‌گوید که این فیلم مستقل از صاحب آن که اینجای حرف درست است ـ من می‌گویم کجای حرف درست نیست. این فیلم ویژگی‌های ایرانی بودن دارد. از یک لاستیک ساده زیست‌محیطی تا حیاط و تا آداب تا مادربزرگ. این‌ها به ما آشناست. این‌ها تاریخ دارد. تا معماری خانه. همه این‌ها تاریخ دارد و این تاریخ ضبط شده و آمده در فیلم عجین شده. دارد از این دفاع می‌کند. آخر آن وقت چیزی را جمع می‌بیندد که من فکر می‌کنم اشتباه است همان موقع هم با خود او بحث داشتم. آخر آن این است که از فیلم به صاحب فیلم می‌رسد و جمع‌بندی آن این است که فیلمساز توانسته ظرف بروز واقعیت شود. یعنی «من»ش را کنار بزند و و واقعیت در آن حاضر شده و ظهور پیدا کنه و فیلم این است. رابطه بین فیلم و فیلمساز.

این چیزی است شبیه چیزی که راجع به سینمای اشراق می‌گوید و راجع به خودش و روایت فتح می‌گوید. به نظرم آنجا این بحث اتفاق می‌افتد تا حدی، در قصه‌های مجید اتفاق نمی‌افتد.

حالا من یک چیز دیگر هم دارم و چون شما سینما خوانده‌ای می‌شود این بحث را ادامه داد. من اصلاً فکر می‌کنم خیلی بحث سختی است که ما در سینمای داستانی نه در سینمای مستند بتوانیم این چیزی که مرتضی می‌گوید را داشته باشیم. یعنی از آن «من» گذشته شده باشد و بشود ظرف واقعیت و حالا واقعیت به دلیل رها کردن «من» بتابد و حاضر شود. این درصد معینی از آن در روایت فتح اتفاق می‌افتد و در قصه‌های مجید اتفاق نمی‌افتد و مرتضی به نظر من یک جور خوشحالی خود را که در نقد بدوکش هم این است و جاهای دیگر هم راجع به حاتمی‌کیا این هست، مهاجر، این خوشحالی خودش را رو از ورود بچه‌های مسلمانی مثل حاتمی‌کیا و مجیدی و خوشحالی‌اش را از اینکه یک فیلم بیش و کم ملی می‌بیند و می‌تواند بگوید این فیلم ایرانی است و این فیلم ایرانی فیلمساز هم توانسته این را بروز دهد. این خوشحالی خود را تئوریزه می‌کند.

اسفندیاری: چرا راجع به خانه دوست کجا است این را نمی‌گوید؟ خانه دوست کجاست، ایرانی نیست؟

فراستی: به نظر من نیست. حالا اینکه اصلا شاید بتوانیم برویم وارد بحث سینمای کیارستمی شویم و بگوییم چرا هیچ کدام از فیلم‌های کیارستمی به اضافه خانه دوست به آن معنایی که مرتضی می‌گوید و من هم تا اینجا با او مشترک هستم نمی‌شود ملی گفت.

اجازه بدهید قصه‌های مجید را ببندیم و برویم روی قسمت دومی که گفتی و بعد بیایم روی کیارستمی. اینجاست که به نظر من اشتباه نظری پیش میاد سر مسئله واقعیت.

من با یکی از بچه‌های روایت صحبت می‌کردم که به نظرم مهم‌ترین آدم روایت است بعد از مرتضی. مصطفی دارایی. یعنی قطعاً بهترین و نزدیک‌ترین آدم در روایت فتح به مرتضی آوینی است. فیلم‌بردار اصلی روایت هم هست. توی یک سخنرانی‌ای که کرد و من هم در آنجا حاضر بود گفت چیزی که مرتضی می‌خواست از ما مرتضی بعد از کلی کار حداکثر در بهترین حالت ۳۰ درصد شد و نه آن چیزی که دوستان فکر می‌کنند پس سینمای اشراق اتفاق افتاد و دوستان شدند ظرف جبهه‌ای که بیاید در سینمای‌شان و بیاید در دوربینشان و بعد مرتضی تدوین کند و… حداکثر ۳۰ درصد. وقتی در سینمای مستند با دوربینی که با وسایلش حجاب نشده چون دوربین را پذیرفته‌ایم که بخشی از بدن آن آدم شود؛ آدمی که دارم فیلم می‌گیرد؛ آنجا ۳۰ درصد شده است،‌ در یک فیلم که بازیگری داریم، که میزانسن غیرواقعی داریم که یعنی باید واقعیت دوم را بپذیریم و تمام حد و رسم‌هایی که ما از سینمای حرفه‌ای می‌فهمیم و من فکر می‌کنم روایت فتح سند جدی سینمای دفاع ماست، چگونه می‌تواند اتفاق بیفتد؟ از این برگردیم به اینکه نکته دومی که گفتید سر کیارستمی آیا نقد مرتضی و نقد من راجع به کیارستمی که دو مسیر است و یک مسیر نیست، نقد محتوایی است یا اصلاً مرتضی آوینی محتواگراست در نقد یا فرم‌گرا.

چیزی که خود او یک نقل قول مفصل یکی از بچه‌ها اخیراً در سوره هم چاپ کرد در جواب آقای عباسی و آقای شاه‌حسینی، نقل قول مفصلی آورد که مرتضی چه جوری می‌گوید که چگونه مسئله تکنیک از آنجا آغاز می‌شود.

مجری: البته تکه‌های از صحبت‌های شهید آوینی را آورده بود که آن تکه‌ها را در ادامه اگر ادامه دهیم دقیقاً می‌رسیم به محتوا. می‌شود بخوانیم چون در آنجا هم ناقص بود.

 

فراستی: به نظرم من چیزی که مرتضی در بحث فرم داشت، در مجموعه کتاب سه جلدی آیین جادو نیست. یعنی مرتضی از لغت فرم استفاده نمی‌کند، تکنیک را به کار می‌برد. من شخصاً فکر می‌کنم تکنیک و فرم دو چیز هستند، یک چیز هستند. می‌تواند فرم در ادامه تکنیک به وجود بیاید. ولی فرم تکنیک نیست. تکنیک یعنی این که من دوربین بفهمم، لنز بفهمم، اندازه بفهمم، سطح میزانسن را بفهمم. روی فن را بفهمم. ولی فرم چیز دیگری است. فرم یادگرفتنی نیست برعکس تکنیک که یادگرفتنی است.. فرم زیستنی فرم باید از دل زندگی در بیاد و به نظر من آموختنی نیست فقط زیستنی است.

اگر بحث فرم شد و جمله‌ی آخرت قبل از آنتراکت این بود که از چاله به چاه، فرم اصلاً نه چاله است و نه چاه. اصل بحث است. به نظرم دو دهه الان دیگه سه دهه رفتیم روی بحث موضوع. هنوزم درگیر این هستیم. از سینمای دینی، معناگرا، ارزشی همه این‌ها نسبتشان را با موضوع می‌گویند. با پدیده نمی‌گویند و سینما اگر فرمش درنیاید و ما نفهمیم که آقا زندگی مای ایرانی انقلاب اسلامی‌کرده ادعای مسلمونی‌دار چه فرمی را دارد؟ اندازه قاب ما چیست؟ دوربین ما دوربین متحرک روی دست یک حبه قند است؟ یا آن دوربین اساساً دوربین برون‌گرایی است که شرقی نیست، ایرانی هم نیست. ما این را مصون نکرده‌ایم تا به حال.

رنگ‌های ما چیست؟ آیا رنگ‌های ما رنگ‌های امپرسیونیستی مایل به زرده، یا رنگ‌های ما در گذشته ما و سنت مینیاتور ما و مسجدهای ما چه رنگ‌هایی است، رنگ عرفانی ما چیست؟ آیا رنگ فیروزه‌ای است؟ یا رنگ زرد امپرسیونالیست و نزدیک به امپرسیونالیستی است؟ اصلاً ریتم زندگی ما چیست؟ ریتم زندگی گذشته ما؟ ریتم زندگی حال ما چیست؟ آیا آن تصویری که ما در ناخودآگاه جمعی خود داریم و تصویر امروزی ما، جای ما توی تصویر کجاست؟ آیا وسط کادر است؟ سمت چپ کادر است؟ نگاه دوربین ما بهش چیست؟ نگاه از بالاست؟ نگاه از پایین است؟ این‌ها هیچ

/ 9 نظر / 92 بازدید
سید مهدی

بسمه تعالی سلام بحث جالبی بود و شما هم "جذاب" بحث کردید گمان میکنم که اندکی بر احساساتتان غلبه کنید در بحث، موفقتر باشید در پناه حق

mamra

سلام. خیلی خوب بود آقای دکتر. :) شجاع و بی پرده حرف زدید. در واقع فقط از شما بر میومد جلوی آقای فراستی و جناب زرشناس بایستید! - منظور از ایستادن بحث جدیو منطقی و اقناع بود

یوسف

خود سینما انقلاب هم فایل ویدئویی اش را منتشر کرده است: http://cinemaenghelab.ir/archive/3216

سید مرتضی

خیلی مناظره‌ی خوب و جالبی بود | که اگر مجری و کارگردان عاقلی هم سر کار بود جالب‌تر می‌شد | حضور زرشناس در پیک بحث بی‌جاترین کاری بود که یه کارگردانِ یه مناظره‌‎ی زنده می‌تونه انجام بده.

دیده

فراستی: نه مرتضی حرفی زد که حذف بشه و نه من گفتم. من از مواضع اخیر آقای کیارستمی در قبال قبادی و دیگران به شدت حمایت می‌کنم اما توی بحث نقد اهل این شوخی‌ها نیستم. نقد برای من دیپلماسی سیاسی نیست رئیس. نقد برای من نقد فرهنگ و هنر است. به همین با قاطعیت می گویم «فیلم من مادر هستم» فریدون جیرانی یک صحنه‌اش به تمام فیلم‌های کیارستمی می‌ارزد. اسفندیاری: اشتباه می‌کنید. فراستی: من فکر می‌کنم شما اشتباه می‌کنید که به دام یک سینمای خنثای سترون روشنفکری می‌افتی. فراستی چه آدم با فراستی است. خوب تشخیص داد و خوب گفت .

سپهر

سلام مناظر جذابی بود حیف که نگذاشتن شما حرف هاتون رو بزنین اسکلت بدنی حرف هاتون کامل شکل نگرفت کاش میشد نگاه ودیدگاهتون رو به صورت یک پست قرار بدین [گل]

حامد ج

سلام مناظره خیلی خوبی بود استفاده کردم. فکر می کنم یه مقداری حرف شما در مورد مصلحت درست باشه اما آقای فراستی مصلحت رو در نظر نمی گیرند همونطوری که یه حبه قند رو فیلم ندونستند در صورتی که انقلابی ها ازش دفاع کردند و یه جورایی در مقابل جدایی نادر از سیمین قرارش دادند. موضوع اینه که هر دو طرف قاطعیت داشتید و شاید سخت باشه آدم از موضع خودش کوتاه بیاد. قضایای نانسی موری و مصاحبه با کیارستمی هم برای زمان حیات شهید آوینی نبوده و اون زمان شهید آوینی همه ی فیلم های جشنواره ای و عرفانی اون زمان رو نقد می کردند. شاید اگه الان زنده بودند یه حمایت نصفه نیمه از کیارستمی می کردند. شاید آیا قرار بوده در این مناظره شما شهید آوینی و نظراتشون رو نقد کنید؟

رند خرابات

متاسفم که جلسه نقدی که بیشتر باید برای تبیین دیدگاه های شهید آوینی اختصاص میافت به تصفیه حساب شخصی شما با آقای فراستی و دیگران ختم شد. و این موضوع اشتباه بزرگ شما بود!

ابراهیم

هر جا نامی از آوینی برده میشود. گوش دل و جانم تیز می شود. انگار خانه یی ساده و امن و پر نعمت برای گفتن دلدادگی ها را یافته ام. انگار به کلبه یی امن در دامنه کوه آتشفشان رسیده ام. که قرار است در امنیت کامل در مورد آتشفشانها حرف بزنیم. برنامه نیمه کاملی بود.